{{weatherData.name}} {{weatherData.weather.main}} ℃ {{weatherData.main.temp}}

"محمدحسین ماهر" در گفت و گفت‌گو با اقتصاد هنرآنلاین به دغدغه نقاشان تمام وقت می‌پردازد

کدخبر : 360

"محمدحسین ماهر" هنرمند نقاش، متولد 1336 است و هم اکنون سال‌هاست به عنوان یک نقاش تمام وقت فعالیت می‌کند. او از حدود سال 1350 فعالیت هنری‌اش آغاز کرده‌است ونمایشگاه‌های زیادی در داخل و خارج از ایران داشته‌است و سال‌ها در دانشگاه‌های هنر تهران و شهرهای دیگر ایران به تدریس هنر پرداخته‌است. با توجه با سال‌های فعالیت این هنرمند در دوره قبل از انقلاب و بعد از انقلاب، درباره شرایط معیشتی و وضعیت صنفی هنرمندان و وضعیت آموزش هنر و بازار هنر ایران در این دو دوره با او به گفت‌و‌گو نشستیم. این گفت‌وگو 16 تیرماه 1398 در آتلیه شخصی هنرمند انجام شده است و از جانب اقتصاد هنر آنلاین صالح تسبیحی در این گفت و گو حضور داشته است.

شما به عنوان یک هنرمند تمام وقت مشغول هستید وسال‌هاست کاری غیر از کار هنری انجام نمی‌دهید. هنرمندی که از طریق تولید اثر هنری در آتلیه خودش، یعنی نقاشی و مجسمه ارتزاق می‌کند و اگر مشغولِ آموزش هم هست، اندک است و کمکی است. می‌خواهیم بدانیم چگونه یک هنرمندِ نقاش، می‌تواند در سطح معیشتی نسبتا مناسبی باشد و به صورت تمام وقت هم به هنر بپردازد موفق هم باشد؟

 این سوال پیچیده و سختی است. من فکر می‌کنم خوب است که به عقب برگردیم و ببینیم اصلا چه می‌شود، که یک هنرمند کارش را ادامه می‌دهد و به صورت تمام وقت کار می‌کند. مطمئننا زمانی که شروع می‌کند این درگیری در ذهنش نیست، البته مقطع سنی که شروع می‌کند، خیلی مهم است، نیازی که او را وادار به وصل شدن به حوزه هنری می‌کند، خیلی مهم است. این‌ها همه نقش تعیین کننده دارند. ولی زمانی که با هنر آشنا می‌شوید، یا در حال  طی کردن بخش آموزشی هستید، که پر هزینه‌ترین قسمت زندگی هنرمند است، برای این‌که فقط باید خرج کنید و هیچ درآمدی برایش وجود ندارد. به نسبت آن هزینه‌ای که می‌کنید و به نسبت آن خلوصی که در این سیستم دارید بعدها می‌توانید برداشت کنید. طبیعتا اگر از اول به عنوان یک کسب و کار به هنر وصل شوید نتیجه‌اش در حد یک اپراتور هنری یا در حقیقت یک کارمند هنری به طور ممتد خواهد بود. می‌توانید در جایی استخدام شوید، می‌توانید کاری را روتین انجام دهید. ولی آن زمانی که دارید وصل می‌شوید، درگیریتان این نیست که آیا من ین کار را می‌توانم بفروشم، نمی‌توانم بفروشم تلاشتان این است که آن چیزی را که به قصد بازگو کردنش یا به دلیلش وارد این معقوله شدید را سامان بدهید و آماده کنید. من چند روز پیش به این فکر می‌کردم که گران‌ترین هزینه‌ی یک کشور یک دولت یک جامعه، آموزش است. یعنی در حقیقت به این علت هم بهش مراجعه کردم که این استعدادها که شکوفا می‌شوند، برایشان هزینه می‌شود. جامعه هزینه می‌کند. مملکت هزینه می‌کند و در یک فرجه‌ی نا آرامی مثل شرایط فعلی این‌ها مجبور به مهاجرت می‌شوند. یعنی این هزینه‌ای که برای آموزش در آن قسمت شده به صورت، فرار مغزها یا هر عنوان دیگری که برایش در نظر بگیریم، از کشور خارج می‌شود و این هزینه دیگربرنمی‌گردد. و این خیلی کار را دشوار می‌کند. من به خودم گفتم، در آن دوره‌ای که من در حال آموزش دیدن بودم  فقط مجبور بودم که هزینه کنم، حالا چه در تنگنای اقتصادی خانوداه چه تنگنای اقتصادی فردی، مجبور بودم کارهای دیگری را انجام دهم که بتوانم این آموزش را کامل کنم و به یک مرحله‌ای برسم.

می‌توانم بپرسم که این دورانی که شما آموزش می‌دیدید چه زمانی بود؟

ببینید من دوره آموزشی‌ام از مثلا سیزده سالگی که هنوز محصل بودم و به وسیله خانواده حمایت می‌شدم و آن حمایت در حقیقت حداقلی بود که می‌توانست، باشد. فاصله بین خانه ما تا جایی که باید می‌رفتم آموزش می‌دیدم یک چیزی حدود مثلا 17 یا 18 ایستگاه اتوبوس آن موقع بود و من باید بعضی اوقات برای خریدن وسیله هم حتی آن مسیر را پیاده می‌رفتم و می‌آمدم. که همان مقدار اندک را خرج خریدن ابزار کار کنم.

چه سالی بود؟

 مثلا سال 1350 یا 1351 بود. چون من متولد 1336 هستم مثلا چهارده سالم که بود یا سیزده ساله که بودم، حدود دهه 50 بود. درست همان اوایل 50 بود.

نگاه جامعه چگونه بود، نسبت به  این‌که شما به سمت هنر می‌رفتید و  فکر می‌کنم نگاه منفی‌ نسبت به مسائل هنری به عنوان یک شغل  تا هفت‌هشت سال پیش ادامه پیدا کرده بود که... هنر نان و آب نمی‌شود.

هنوز هم بخشی از قسمت‌های جامعه این دید را در دارند. در حقیقت خانواده ما که یک خانواده فرهنگی‌ بود باز هم به این نکته توجه داشتند و به این فکر می‌کردند که این کار آینده اقتصادی چندانی ندارد.

استادانی بودند که به صورت تمام وقت از انرژی کاریشان را برای هنر می‌گذاشتند، و در دانشگاه تدریس می‌کردند یا حمایت‌هایی از طرف دفتر دولت سابق در آن سال‌ها می‌شد، یا فروش آثارشان در گالری‌ها، ولی بازهم آن‌قدر نبود. یادم است که خیلی از این‌هایی را که می‌گویم به عنوان کار دوم، برای گذران معاششان یا استاد دانشگاه بودند یا در ادارات کار می‌کردند.

photo_2019-07-13_15-44-11

در شاخه‌های دیگر هم این‌طوری بود. مثلا صادق چوبک به عنوان نویسنده، سال‌ها کارمند وزارت بهداشت بود.

بله کاملا درست است و خب معنای غیر از این نداشت. خب اصلا هیچ وقت دلیلی نداشتی که به این فکر کنی که من می‌خواهم بروم این را به عنوان درآمدحساب کنم. اما ناگزیر به انجام آن بودی، لابه‌لای این اگر لازم بود هم یک طرح روی جلد کتاب طراحی می‌کردی. بعدها که به مرحله‌ای رسیدید که دوره آموزش عالی را می‌گذراندید، باید هزینه‌هایی را درمی‌آوردید از آن اجتنابی نمی‌کردید. من یادم است زمانی که وارد دانشگاه شدم 17 سالم بود و سال اول دانشکده،  یک مدرسه‌ای بود در نارمک که روحش شاد دختر "مهدی اخوان ثالث" دانش آموز آن مدرسه بود و ما همیشه ایشان را می‌دیدیم که باری همراهی دخترشان می‌آمدند. دانشکده من که چهارراه ولیعصر بود خیلی از اوقات شاید مثلا 70 یا 80 بار در سال تا "هفت حوض" نارمک پیاده می‌رفتم که  به آن مدرسه برسم، اسم مدرسه "جهان امروز" بود اگر اشتباه نکنم.

این می‌شود سال 53 یا 54 ؟

این می‌شود سال 54 یا 55. تقریبا دو سال  آن‌جا درس می‌دادم بعد هم یک مدرسه‌ای دیگری بود در خیابان حافظ "روش نو". ما دوره راهنمایی را درس می‌دادیم، مدارس تازه مختلط شده‌بودند.

هنر درس میدادید؟

هم هنر و هم ادبیات درس می‌دادم. و مبلغ ساعتی 15 تومان اگر اشتباه نکنم به ما می‌دادند که یک رقمی می‌شد، برای خودش بالاخره و یک کمک هزینه‌ای هم داشتیم. این را یادمان نرود که اتفاقی که در قسمت عالیه‌ی تحصیل می‌افتاد، کمک هزینه‌های تحصیلی بود که دولت تقبل می‌کرد. 550 تومان هزینه تحصیلی به ما می‌دادند، 450 تومان هم که چون ما مال شهرستان بودیم و شناسنه‌مان مال شهرستان بود هزینه مسکن می‌دادند. دست خودت بود، می‌توانستی بروی جایی را اجاره کنی، می‌توانستی اگر جایی را داشتی بروی آن‌جا و این 1100 تومانی که به تو می‌رسید تقریبا تو را کاملا اداره می‌کرد و کمکت می‌کرد ولی قبل از آن من یادم نمی‌آید که هیچ کمکی برای آموزش داشته باشم و خب هزینه‌های آموزش برای یک خانواده پر جمعیت مثل خانواده ما و من که مثلا یکی مانده به آخر بودم و آن‌ها هم هزینه‌های قبلی را داشتند، این امکان وجود نداشت که من به کلاس خصوصی، یا پیش استادی بروم، مشق بکنم، و بعدها که با استاد اصلی خودم همان 13 یا 14 سالگی که عرض می‌کنم، آشنا شدم، 15 ایستگاه می‌رفتم و می‌آمدم، بسیار آدم نازنینی بود.

اسم ایشان چه بود؟

"شهاب موسوی‌زاده" بود. یعنی در حقیق خودش هم داشت سال‌های آخر دانشگاهش را طی می‌کرد و ما به همراهش مشغول یادگیری می‌شدیم. بعدها هم خیلی کمک کرد که وارد دانشگاه بشوم، به ما خیلی چیزها یاد می‌داد، خیلی طراحی‌مان را قوی کرده‌بود و در سیستم آموزشی‌اش توانایی خوبی داشت.

در آن دوره تحصیل پیش از دانشگاه، ساز و کار آموزشی به چه شکلی بود؟ هنرستان‌ها زیاد بودند؟اساتیدی که  درس می‌دادند در چه سطحی بودند؟ اگر بخواهید با سیستم آموزشی اکنون مقایسه کنید، الان اوضاع سیستم آموزشی به آن شکل خوب نیست، اساتیدی که آن زمان بودند همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید بیشتر انرژی می‌گذاشتند و خودشان هم اعتبار قوی‌ای داشتند. ساز و کارش به چه شکل بود، قبل از این‌که وارد دانشگاه شوید؟

چند هنرستان بود که اصلی‌ترین آن‌ها "کمال‌الملک" بود و هنرستان پسران(پیچ شمیران). من هیچ وقت این شانس را نداشتم بروم برای این‌که خانواده‌ام خیلی مایل نبودند. درسم هم بد نبود و می‌گفتند باید بروی رشته‌ی معمول ریاضی یا طبیعی بخوانی. اگر فرصتی وجود داشته باشد، بتوانی کسب و کاری دشته باشی که وارد دانشگاه شوی.

نزدیک به چهل گفت‌وگو در چند ماه گذشته با هنرمندان در شاخه های مختلف داشتم و همه همین را گفتند. می‌گویند خانواده نمی‌گذاشتند.

برای این‌که خانواده نگرانی داشت، معمولا اگر از طبقه خیلی مرفه بودند، این بحث پیش نمی‌آمد، این نگرانی اقتصادی وجود داشت و باید قاعدتا خودت، خودت را اداره می‌کردی، این نگرانی برایشان بود و واقعیت‌اش هم  کسی را در اطراف خودت نمی‌بینی که نقاش باشد. یک حسین نقاشی بود که سر چهارراه خطاطی می‌کرد یا نقاشی می‌کرد و تابلو می‌کشید و آن‌ها تمام الگوهایی بودند که خانواده‌ها از یک هنرمند داشتند، من حتی زمانی که رفتم ازدواج کنم، تقریبا در حوزه نقاشی شناخته شده بودم، خانواده همسرم به همسر فعلی من گفتند، می‎‌دانی خوراک نقاشان نان و پنیر است. و این خیلی دور نیست. اگردر یک شهرستان بروی که کمی محدودیت‌ها بیشتر است، یا حتی در حاشیه شهری حرکت کنی، اصلا منطقی ندارد برای این، دلیلی ندارد برای این. توجیهی وجود ندارد.

زمانی که کنکور شرکت کردم هم دانشگاه ملی معماری قبول شدم و هم دانشگاه هنرهای تزئینی نقاشی قبول شدم. و دانشگاه ملی اتفاقا جوابش آمد دست خودم و من آن را نشان ندادم، منتظر شدم تا جواب دانشگاه هنرهای تزئینی بیاید.

آن زمان مقطع تحصیلی مستقیم تا کارشناسی ارشد بود؟

این مربوط به نسل قبل‌تر بود.

این چه زمانی است؟

من ورودی سال 1354 بودم و تقریبا 57 یا 58 فارغ‌التحصیل شدم.

در آن دوره یک تمایل عجیب و غریبی به دانشگاه رفتن، به عنوان موفقیت مطرح شده‌بود.

همین‌طور است.

photo_2019-07-13_15-44-27

واین تبدیل اش به مدرک گرایی که تا کنون هم ادامه دارد.

این را یادمان نرود که تغییری اگر از جامعه اتفاق افتاد متعلق به نسل قبل و آموزش قبلی بود. این خیلی نکته‌ی مهمی است. این‌که جامعه فرهنگی ایران در حال رشد بود و پرسش‌های زیادی داشت، حالا تنش‌های زیادی هم داشت. اگر موقعیت به اصطلاح اداره‌ی کشورهای مثلا مشابه ما در شکل کلانش دچار بحران بود، نباید آرایش جدید پیدا می‌کرد و به هر دلیلی که مهم نیست. اما آن موقع درک و شعور اجتماعی به یک نوعی، به اندازه الان بالا نبود ولی پرسش‌های شخصی هم بود، یعنی اگر علاقه مند به دانستن بودی هزاران کانال وجود داشت که تو می‌توانستی و بروی یاد بگیری. و اگر قرار بود که کار بکنی، من یادم نمی‌آید در زمان قبل کسی از گدایی مرده‌باشد از بی چیزی مرده باشد یا از کمبود مسائل اقتصادی دچار مرگ یا نابودی شده باشد. با این‌که خیلی از نظر توازن به هر حال نباید دور هم برویم شاید حقوق اجتماعی و برابری در کل جامعه به این شکل نبوده‌باشد ولی کم هم نداشت واقعا. یعنی من یادم است که در دانشکده ما مثلا از جای دور افتاده‌ی مثلا بلوچستان یا هرمزگان یا از جاهایی مثل ایلام که مناطق محروم‌تر بودند دانشجو داشتیم و این‌ها می‌آمدند و تحصیل می‌کردند و از خانواده‌های مرفه یا  خوانین و اشراف نبودند.

این تمایل از کجا پیش آمد که رفتن به دانشگاه باعث موفقیت و خوشبختی است. چرا ؟ اگر یک قدم برگردیم عقب تر اصلا نمی‌فهمیدند این‌را. می‌گفتند خودشان را علاف می‌کنند با درس خواندن نه تنها درس خواندن اصلا هر کاری مثل دانشگاه رفتن را قبول نداشتند.

 برنامه‌هایی در رادیو داشتیم که در عرصه قرهنگی یک دفعه جهش بزرگی داشت. شما رادیو را در آن سال‌ها دنبال کنید، ببینید چه قدر برنامه‌های متنوع داشت. به هر حال در کل جهان وجود داشت و اخبارش هم خیلی دقیق به ما می‌رسید و این‌ها انتخابی هم که می‌کردند انتخاب بدی نبود و علاقه‌مند می‌شدی. ببینید آن سال‌ها چقدر از آدم‌ها سراغ موسیقی رفتند، چون مثلا یک برنامه‌ای مثل گلچین هفته بود، گل‌ها بود.

همان مذموم  بودنش به مرور از بین رفته‌بود...

بله، کتاب‌هایی داشت چاپ می‌شد و پا گرفته‌بود و کلی چیزهای جدید داشتیم می‌خواندیم.

و انتشاراتی‌های بزرگ در این دوره رشد کردند؟ مثل "امیرکبیر" و "فرانکلین"...

بله. دقیقا همین‌طوراست. فرانکلین خدمتی که کرد کم نبود. با این‌که مثلا هیچ وسیله ارتباط جمعی آن‌چنانی، مثل الان که انقدر شبکه جهانی باشد وجود نداشت. ولی در همان حدی می‌آمد تو حذفش می‌کردی یا از آن برداشت می‌کردی.

پس ما می‌توانیم این نتیجه گیری را بکنیم که این شعور جمعی برای این‌که تحصیل علم کردن و دانشگاه رفتن کارخوبی است به این دلیل اتفاق افتاد که ایران با دنیا ارتباط مستقیم و همیشگی داشت.

بله داشت.

هنر چگونه وارد این بازی شد؟ به هر حال تحصیلات اسمش علم است. چطور شد که اصلا هنر را هم به عنوان یک امر دانشگاهی بشناسند؟

ببینید من سال سوم دبیرستان بودم، که پیکاسو فوت شد. یک دختری در همسایگی ما بود که می‌دانست من نقاشی می‌کنم این خبر را از رادیو شنیده‌بود، بلند داد زد، که من بشنوم، با هم همکلاسی بودیم.  می‌خواهم بگویم حتی مردم عامی هم از جریان اتفاقات هنری جهان و نقاشی به خصوص مطلع بودند. خب نقصان‌هایی هم وجود داشت. من این را هم بگویم در کنار این قضیه. مثلا آشنایی ما با هنر بومی و ملی خودمان خیلی کمتر بود. که آن قبل‌ها بیشتر بود. زمانی که ایران داشت به اصطلاح جهانی می‌شد و پوست می‌انداخت، می‌خواست خودش را  به آن‌جا وصل کند، طبیعتا اطلاعات آن طرف و گستردگی‌اش این‌جا را زیر سایه قرار می‌داد. بخش داخلی را  و من واقعیتش را بگویم این‌که خودم بعد از فارغ التحصیلی بنا بر نیاز خودم با هنر خودمان به صورت خیلی جدی‌تر و عمیق تر آشنا شدم. داشتیم درس‌های تاریخ هنر ایران، تاریخ هنر جهان داشتیم.تاریخ ادبیات داخل داشتیم. آقای مهرداد اوستا و خانم گلی ترقی  می‌امدند و به ما درس اسطوره‌شناسی  می‌دادند که  خیلی از اوقاتش به اصطلاح اسطوره‌های خودمان بودو به تاریخ خودمان وصل می‌شد و طبیعتا فکر کن در محیط آموزشی بیبینید چه کسانی بودند و چه وزنه‌هایی بودند. کتاب الفبای هفته فصل‌نامه بودند، ماه‌نامه در‌می‌آمد. کلی مقالات درش بود. هنوز کتاب جمعه بود، کتاب هفته قبل از دکه‌ها می‌توانستید تهیه کنید. آن‌ها شروع این جریانات بودند ولی به هر حال کلی مقالات و کلی ترجمه‌های خوب و کلی، نقدهای هنری وجود داشت. آقای امامی بود که به هر حال در کیهان هوائی می‌نوشت ولی کلی کمکمان کرد، آقای امیرحسین آریانپور در بخش فلسفه هنر و تاریخ هنر کلی اطلاعات خوب به ما دادند. محیط‌ها، محیط‌هایی بود که اگر می‌خواستید، می‌توانستید تغذیه شوید. امکانش وجود داشت.

با این عرضه دانشجویان هنر آیا تقاضایی هم برای هنر در بافت جامعه وجود داشت؟

بهتر از الان بود. به عنوان یک شغل این که بگویم تورا به عنوان یک نقاش استخدام کنند، نه چنین چیزی نبود. هنوز هم وجود ندارد. چون نقاش  قرار نیست که استخدام شود. البته در بخش‌هایی چرا، مثلا به عنوان گرافیست مثلا به عنوان یکی از فعال‌ترین حرکت‌های به اصطلاح بصری، تجسمی داشت کارش را می‌کرد. در انقلاب هم یکی از ابزارهای بیانی خیلی جدی گرافیک بود.

و خب به دلیل رشد و ترقی فرهنگ مصرفی که در جامعه بود تبلیغات هم خب خیلی قوی شده بود، "شرکت تبلیغاتی آوازه" در دهه چهل که شروع به کار می‌کند از نقاش‌ها کمک می‌گیرد و به هر حال در کنار این‌ها یک جریاناتی هم پیش آمد که شما یکبار، البته یک اشاره‌ای را خودتان کردید. اما من می‌خواهم شفاف‌تر بگویید. نگاه حکومت هم به شکلِ تبلیغاتی در این دوره این بود که به هنر ایران استاندارهای جهانی ببخشد. هنوز هم هرچه گنجینه داریم از همان دوران است.  شما این‌ها را در دوره دانشجویی‌تان می‌دیدید و در جریان بودید. مثلا سقاخانه‌ای‌ها را منظورم است و جشن هنر شیراز این جزو اتفاقاتی بود که...

اتفاقا یکبار رفتم جشنواره‌شان را، به لحاظ فامیلی من با یک بازیگر "حسین کسبیان" که او بازیگر تئاتر بود و در گروه "عباس جوانمرد" بود و از بازیگران خوب تئاتر ایران بود و آن‌موقع در اداره فرهنگ و هنر به عنوان کار جنبی مشغول کار بود و اتفاقات آن گروه دائم پیگیری می‌شد. مسابقاتی گذاشته می‌شد. حالا به هر حال بعضی‌هایشان مصادف بود با جشن‌های 2500 ساله.

حامی مالی این‌ جریان‌ها چه کسانی بودند؟

حمایت دولتی بود. من یادم است جشن‌های 2500 ساله طبیعتا پشتیبان دولتی داشت.

جشن هنر هم همینطور. این همه مسابقه که برگزار می‌شد و جریان سازی‌ها عمدتا دولتی بودند؟

نکته مهمی است به خاطر این‌که آن‌ها دارند اشائه می‌دهند یا مثلا مساله فرهنگ و هنر را رشد می‌دهند. برنامه رادیو خیلی تعیین کننده‌است اگر شما به آن سال‌ها مراجه کنید یک مطالب جدید زیادی یاد می‌گیرید. من یادم است که چند نوع داستان به عنوان چندتا نیوش نامه و به اصطلاح برنامه‌هایی را که به صورت نمایشی در رادیو بود و ما همه گوش می‌دادیم. بیشتر برای ما رادیو فعال بود تا تلویزیون.

تا دهه 70 هم این موضوع ادامه پیدا می‌کند، خیلی از هنرمندانی که در آن دوره  آتلیه داشتند، دوست داشتند شب‌ها قصه راه شب گوش کنند ...

و یک چیزی خوب که باید به آن خیلی جدی اشاره شود وجود کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود، که این کانون من خودم هم  عضوش بودم در سن مثلا سیزده سالگی ، آن‌جا خیلی کمکم کرد که کتابخوان بشوم. سال 49 یا 50 بود. در چهارراه لشگر.

در دوره‌ای که خانم امیرارجمند رئیسش بود و...

آقای شیروانلوکه در حقیقت موسسش بود به اصطلاح

گفته می‌شود خانم امیر ارجمند خیلی آدم فرهیخته‌ای بوده به طوری که در "خاطرات محمد قاضی" مترجم مشهور، در کتابش خیلی از ایشان تعریف می‌کند. می‌‍‌‌‌‌گوید که خیلی میدان می‌داد طوری که کتاب شازده کوچولو شاملو را هم دوباره آورند و ترجمه کردند و می‌خواستند چاپ کنند. سیروس طاهباز آورده بود خانم امیر ارجمند گفته بود که بهتر ترجمه کرده است ولی بگذار ازش 50 تا ترجمه دربیاید. انقدر ترجمه دربیاید که مردم همه بخوانند.

فکر کنید مثلا این بستر وجود داشت. در جامعه‌ای داشتید زندگی می‌کردید، من نمی‌خواهم دفاع بکنم از چیزی داریم مقایسه می‌کنیم چون به هرحال در دو قسمت بودیم و جوان بودیم آن دوران در این قسمت هم جوان و میانسال و حالا هم که دیگر از میانسالی هم گذشته‌است. ولی یعنی منظور که این‌ها را دیدم و بدون غرض چون به هرحال من این‌جا مانده‌ام و این‌جا را دوست دارم .

به هرحال شما هیچ وقت هم رویکرد  سیاسی  نداشتید.

علاقه‌ای هم نداشتم. اصلا من قصه‌ام طور دیگریست.

درباره دوره دانشگاهتان به ما بگویید.

شما می‌توانستید سخن‌رانی‌های آدم‌هایی را که اپوزیسیون بودند، را بروید.

مثل چه کسی؟

مثل غلامحسین ساعدی ، محمود دولت‌آبادی و...

فقط شب شعر گوته بود؟

نه سخنرانی تاریخ و ادبیات و هنرکنونی ربطی به آن نداشت. خیلی قبل‌تر بود. درباره "وضعیت هنر و ادبیات در موقعیت کنونی" که این عنوان سخنرانی بود و بعد کتابش چاپ شد و درباره سانسورو هنر مجاز صحبت می‌کرد.

نقدهای روشنفکران درباره هنرمندان در مطبوعات از چه زمانی شروع شد؟

در مطبوعات شروع شد. در همان کانون پرورش فکری بود.

اشخاص تاثیرگذار چه کسانی بودند؟

آن فضا و اتمسفر کلی به نظر من خیلی مهم است. کانون پرورش فکری داشت فعالیت می‌کرد، از یک بچه 12 یا 13 ساله نوجوان به سن 17 سالگی که می‌رسید می‌توانست کتاب بخواند، ما تمام رمان‌های دوره خودمان  را خواندیم. می توانست کمکمان کند و آن‌هایی که با هنر تصویری و نقاشی مرتبط‌‌تر بود طبیعتا برایمان جذابتر بود. مترجم‌های خوب شروع کردند به کار کردن. یعنی بستر سازی‌ها آماده شده بود و این‌ها هم هزینه بود. موقعیت را به هر حال به عنوان یک آدم شهروند معمولی عادی داشتید و می‌توانستید استفاده کنید . می‌توانستم کتاب بخوانم. می‌رفتم از کانون پرورش فکری می‌گرفتم. یا از کتابخانه پارکشهر یا از کتابخانه ملی آن زمان کتاب می‌گرفتم و می‌خواندم. یعنی امکانش وجود داشت.

در خاطرات شاه نقل است که از این جریان زیاد راضی نبود چون اصلا درست از آن سردرنمی‌آورد. اما می‌دانست برای خانواده سلطنتی اعتبار دارد باید حمایت کند و مانعی ایجاد نمی‌کرد. اما پشت سر ماجرای فرح و هنرمندان به مسخره و توهین می‌گفت این‌ها "انتلکتوئل" هستند. هر جا هم بابت مسائل هنری دعوت می‌شده می‌گفت همسرش برود.

بعدش هم که خب نتیجه و فعالیت نظری را داشتیم که البته بعضی مواقع من به این فکر می‌کنم که شاید این برای آن نسل زیادی بود که فکر کرد، می‌تواند قضاوت بکند و در موقعیتی نبود که این قضاوت را بکند. یعنی صلاحیت آن را نداشت که قضاوت بکند و تغییرات را رهبری کند، تغییرات را اداره بکند. و برایش ایده‌آل سازی شود.

ببینید مثلا در آن دوره تبلیغاتی که ازش حرف زدیم به عنوان مسائل بصری یه روی دیگر هم داشت از نظر تبلیغات فرهنگی مدام درمورد یک دنیای بهتر حرف می‌زدند درباره دروازه‌های تمدن بزرگ حرف می‌زدند و این نسل فکر می‌کرد که خب  خیلی بلد است و می‌تواند رفاه مالی ایجاد کند.

همیشه رفاه مالی با بخش مادی و اقتصادی  گره خورده و متصل است.

ولی نه لزوما با آن آرمان‌ها...

نه الزاما با آرمان‌ها

یکسری از آن آرمان‌ها مثل دانشگاه رفتن و فارغ التحصیل شدن که لزوما دیدیم در دراز مدت نه به رفاه منتهی شد نه به فرهیختگی ولی آن آرمان‌های عجیب و غریب درمورد تحصیلات عالیه خیلی هم نتیجه بخش نبود. خیلی‌ها هم فارغ التحصیل شدند و ولی نه فرهیخته شدند و نه وضع مالیشان خوب شد.

همین‌طور است.

بستر اقتصادی که شما به عنوان یک فارغ‌التحصیل که آرام آرام داشتید حرفه‌ای می‌شدید، در آن دوره واردش شدید چطور بود؟ مثلا می‌توانستید با فروش کارهایتان زندگی‌تان را بگردانید؟

 من یادم است که قبل از انقلاب، نه واقعیتش خوب نبود. ما که داشتیم دوره دانشجویی را می‌گذراندیم گاه‌گاهی کارهایی را تشویقی ممکن بود کسی از ما بخرد ولی به این معنا نبود که این کارها ارزش فروشی داشته باشند. ما نمایشگاه‌ها را می‌رفتیم و می‌دیدیم. چه هنرمندانی که از خارج دعوت می‌کردند، چه کسانی که داخل بودند. مثلا من یادم است سال 55-54 نمایشگاه سهراب سپهری را درانجمن ایران و امریکا رفتم. در همان زمان در گالری سیحون  دائم نمایشگا‌ه‌ها را می‌رفتیم. به هر حال یاد گرفته بودیم. برای این‌که یک بخشی که از یک چیزی را یاد بگیری این است که مراجعه بکنی و در جریان باشی. اگر جایی صحبتی می‌شد که اصلاهم سیاسی نبود فقط در حوزه هنری بود مثل گالری سولیوا مثل گالری قندریز که معمولا هم بود. حتی خود ژازه تباتبایی در همان خانه و آتلیه‌اش در خیابان تخت‌جمشید نشست برگزار می‌کرد. این‌ها را به هرحال می‌شد و رفت و دید و هیچ‌کس هم تورا نمی‌شناخت و وقتی علاقه‌مند بودی می‌توانستی بروی.

مهم‌ترین چیزی که در آن دوره مورد توجه دانشجوی هنر در نمایشگاه‌ها بود، چه بود؟

عجیب و غریب بودن آن کار‌ها، که گاهی نمی‌فهمیدیشان.

یعنی درگیر محتوا می‌شدند؟ چقدر فروش آن کارها برایش جالب بود؟

خیلی برایش جالب بود. برای این‌که می‌گفت آخر این‌ کارها را چطوری می‌خرند؟ یعنی در حقیقت بضاعت بصری و توان آن دانشجو هنوز با هنری که داشت اتفاق می‌افتاد تطابق پیدا نکرده‌بود و گاهی اوقات هم در محیط‌های دانشگاهی و عالی بحث سیاسی بود، آن گلوله سیاسی افتاده بود و تو واقعا چه به حق و چه به ناحق حتی قضاوت می‌کردی و حرف می‌زدی و شنیده می‌شد که فلان کس را فلان جا حمایت می‌کند. کسی که می‌بینی کارهایش این‌جا فروش رفته‌است، علتش این است. ولی در حقیقت اصلا مهم نبود.

در آن دوره اصلا فروختن یا نفروختن یک اثر هنری در یک نمایشگاه به عنوان یک ملاک موفقیت مطرح بود؟ الان مطرح است؟

اصلا مطرح نبود.

یک نگاه آمریکایی به سینما وجود دراد و یک نگاه اروپایی. این نگاه آمریکایی خودش را به عنوان یک سبک زندگی به کشورهایی مثل کشور ما تحمیل کرده‌است و خب همه ما خوبی‌ها و بدی‌هایش را دیدیم. یکی‌اش این است که اساسا اگر چیزی نفروشد یعنی موفق نیست. آن زمان این موضوع به عنوان ارزش مطرح بود؟

اصلا مطرح نبود و خیلی از نمایشگاه‌ها و تو به عنوان کسی که داشتی کار می‌کردی و نقاش بودی، من که نبودم آن موقع، سال 58 فارغ التحصیل شدم یعنی 57 باید می‌شدم، انقلاب که شد ما یک ترم عقب افتادیم و بعد پروژه را دادیم و فارغ‌التحصیل شدیم. اما چون می‌رفتیم و نقاشی‌ها و نمایشگاه‌ها را می‌دیدیم ، تیکت فروش، خیلی کم می‌دیدیم. مصوبه‌ای بود، که سازمان‌ها باید نیم درصد از بودجه سالانه را باید خرج خرید آثار هنری، نشر کتاب، و چیزهای دیگرکنند. که این مثلا در این دوره رقمش عوض شد و آمد پایین‌تر یا انجام می‌شود و نمی‌شود. نمی‌دانم. ولی مثلا وزارت کشاورزی کار می‌خرید کار یک نمایشگاه را می‌خرید. این به این معنی نبود که چون کار آن نمایشگاه را خریده‌است، کار خیلی فوق‌العاده است. یا به نمایشگاه نقاشی سفارش می‌داد.

این وسط بین آن موسسه و نقاش واسطه‌ای وجود داشت ؟

حتما داشته. من خیلی اطلاع ندارم. واسطه‌ها منظور این‌که بالاخره یک مامور خریدی وجود داشت یک کارشناسی وجود داشت.

اخیرا گزارشی منتشر کردیم از گنجینه‌های بانک‌های خصوصی. آثاری را قدیم با قیمت‌های خیلی پایین خریده‌اند و الان جزو سرمایه‌های بانک‌هاست و خیلی بد نگهداری می‌شوند.

اگر کارشناسی هنری بود که نمی‌گذاشت این طور نگهداری شوند.  مثلا تابلوی آقای کلانتری با تکنیک کاهگل ممکن است آسیب ببینید  و در اتاق معاون بانک اقتصاد نوین نسب است.

حتما آن موقع بود. من یادم است که این بحث بود و این حمایت اینجوری می‌شد.

به آن آدم برچسب نمی‌خورد، که حمایت مالی می‌گرفت؟

نه یادم نمی‌آید، به هر حال کمی در همان محیط روشن فکری گاهی اوقات این بود، که این‌ها برای دربار کار می‌کنند، مثلا  از وزارت کشاورزی از او کار خریدند ولی نه خیلی.

به هرحال عوامل زیر ساختی در جامعه بود، اختناق هم حتما بود؟

اختناق هم نمی‌دانم. حالا دیگر تعریفم از اختناق عوض شده است. یعنی وقتی دارم فکر می‌کنم که در زمان دانشجویی ما، دانشکده از طریق مهرداد پهلبد هم بودجه می‌گرفت. دانشکده هنرهای تزئینی و من یادم است که کلاس‌های ورزش ما گاهی اوقات در قصر یخ، که اصلا امکان نداشت ما بتوانیم به صورت فردی آن‌حا برویم. آن‌جا شنا و پاتیناژ بود. سفرهایی برای ما تدارک دیده می‌شد که با 70 یا 80 تا یک تومانی به یونان و کشورهای اروپایی دیگر به صورت دانشجویی و با اتوبوس می‌رفتیم . و می‌رفتیم موزه می‌دیدیم، از محیط‌های فرهنگی و تاریخی بازدید می‌کردیم و نمی‌دانم به آن باید بگویم اختناق؟ نه این‌که نبوده باشد. در دوره‌ای که من زندگی می‌کردم و شرایطی که من داشتم، پدرم کارگر بود و تکنسین نفتی بود و از آن‌جا اخراج شده بود. از آبادان آمده بود و به او پول  دادند، یعنی بازخریدش کردند و آمد تهران مستقر شد و توانست که امکانات رفاهی زندگی را فراهم کند. توانست خانه بخرد ماشین داشته‌باشد و کار دیگری را راه انداخت. به خاک سیاه نمی‌نشست.

گفته می‌شود یک بخشی که باعث شد کارگرها و بافت کارگری جامعه پشت انقلاب دربیایند این بود که دولت به مدت دوسال به تعهداتش عمل نکرد. فقیر شده بودو نمی‌توانست عمل کند.

حتما همین‌طور است.

می‌خواهم ببینم هنرمندانی که از انقلاب حمایت کردند هم در این ماجرای معیشتی شریک بودند. یا فقط بحث ایدئولوژی داشتند.

نه شریک بودند. خیلی ‌هایشان شریک بودند، نمی‌توان ندید گرفت.

یعنی فقیر بودند؟

ببین به هرحال یک الیتی در جامعه هنری هم وجود داشت، یعنی همین ماجرایی که در مورد سقاخانه به آن اشاره کردیم، اگر از آن جریان حمایت نمی‌شد، ادامه حیات هم نداشت و یک تعداد آدم‌هایی بودند که حمایت‌های مالی هم داشتند یا مثلا بعضی‌هاشان از خانواده‌هایی بودند که اصولا وضعیت مالی بهتری داشتند ولی یک بخش‌هایی بودند که نه حمایت می‌شدند و آن‌ها از طریق دیگری امرار معاش‌ می‌کردند و همه از طریق دیگر به کار هنریشان ادامه می‌دادند، از جمله مثلا همین استاد ما جزو همان بخش بود.

بله ولی خیلی از هنرمندان به انقلاب پیوستند و علیه همین شرایطی که شما دارید تصویر می‌کنید فعالیت کردند. آدم‌هایی که ذی‌صلاح بودند.  من درمورد وضع معیشتی‌شان هنرمندان صحبت می‌کنم.

همیشه در هر حرکتی پروپاگاندایی هم وجود دارد، ما این را نباید نادیده بگیریم. به هرحال  جریانات سیاسی و تغییرات دستخوش خیلی از عوامل است. ما نمی‌توانیم خیلی شفاف درمورد خیلی چیزها صحبت کنیم. به هر حال نارضایتی در آن دوران وجود داشت. من همان موقع‌ به مناطق محروم سفر می‌کردم. مناطقی که  واقعا محروم بودند، یعنی بخش حیات اولیه را هم نداشتند مثل آب حالا برق که هیچی آن آب هم آب آشامیدنی هم نبود  و کلی از بیماری‌ها را به همراه داشت و یک بیمارستان یک درمانگاه نبود. ما اگر داریم درمورد کل ایران صحبت می‌کنیم قصه خیلی فرق می‌کرد. هنرمندان در شهرهای دیگر تعدادشان کمتر بود.هر کس می‌خواست موفق شود باید به تهران می‌آمد.

البته به نظر می‌رسد به این به مرور تغییر می‌کرد. مثلا جشن هنر می‌امد در شیراز. بالاخره طبقه متوسط شهرستان‌های بزرگ محصول طبقه متوسط قبل از انقلاب است.

شما سال 58 فارغ‌التحصیل شدید  و در تاریخ کاریتان دهه 60 حرفه‌ای شدید. یعنی وقتی که ما به دنیا می‌آمدیم و بزرگ می‌شدیم شما دیگر جزو نقاشان شناخته شده و حرفه‌ای بودید و به عنوان یک نقاش حرفه‌ای وارد دهه 70 شدید. اوضاع معیشتی هنرمندان، شرایط حمایتی دولت و وضعیت اقتصادی نقاشان در دوره دهه 60 چطور بود؟

افتضاح بود.

علی رغم این‌که بیشترش را یک نقاش اداره کرده بود.

سعی می‌کردیم که تمام مدت نقاشی کنیم. من یادم است که خانمم مثلا می‌رفت جایی کار می‌کرد که این مدت من بتوانم، نقاشی کنم. من کلاس آموزشی خصوصی برگزار کرده‌بودم، علاوه بر این که دانشگاه هم به صورت حق‌التدریس درس می‌دادم ولی به هرحال توانستیم نقاشی را ادامه دهیم.  یادم است آن زمان نمایشگاهی که پیش خانم سیحون می‌گذاشتیم، چیزی که عایدت می‌شد شاید مثلا 5 درصد تا 10 درصد از هزینه‌هایت بود. یعنی اضافه بر هزینه‌ات.

تازه آن هم به سختی فروش می‌رفت.

آن هم به سختی فروش می‌رفت. یک آدمی مثل خانم سیحون بود که واقعا کمک می‌کرد یا گالری‌های دیگر اما من آن موقع پیش خانم سیحون نمایشگاه می‌گذاشتم. ولی به طور معمول سخت بود.

این سخت بودن علاوه بر مساله مشخصا معیشتی، در بحث‌های حمایتی مثل شرایط بیمه هنرمندان وجود داشت؟

مطلقا وجود نداشت. من یادم است که برای بیمه‌ام در یک مرکزی که آقایی بود به نام سیاوش سمیعی، بازارچه‌های پارک لاله را داشت راه می‌انداخت، بالای پارک لاله با هدف حمایت، از کسانی می‌آیند و شغلی ندارند. یا زندان اند. آن موقع ایشان قائم‌مقام وزیر کار بود. سال‌های 69 یا 70 این بازارچه را درست کرد. این بازارچه هسته‌های خیلی انسان دوستانه‌ای داشت.

و سیاست‌های خود اشتغالی بود، از هند یادگرفته بودند که طرف بسازد و بیاورد بفروشد.

دانمارک، هند

شما در آن شرایط چطور دوام آوردید؟

من با کار آموزش دادن، قناعت و خیلی چیزها را نداشتن و برایم مهم نبود که خیلی چیزها را  ندارم.

شما را به عنوان یک استاد حرفه‌ای  می‌شناختند و اسمتان به عنوان یکی از اساتید مطرح شد. تقریبا از چه سالی فعالیت را شروع کردید؟

تقریبا از سال 65 یا 66.

یعنی همان دوره‌ای که از لحاظ معیشتی به عنوان یک نقاش مشکل داشتید. و آموزش باعث می‌شد که شما بخشی از ...

نقاشی‌ام هم را ادامه دهم.

photo_2019-07-13_15-44-34

شرایط آموزشی در این زمان چگونه بود؟ اتمسفر دانشگاهی و تاثیرگذاری‌اش روی اجتماع. دورنمایی که هنرمندان و دانشجویان داشتند، با زمان شما فرق کرده‌بود ؟

خیلی فرق کرده بود. یعنی زمانی که من دعوت شدم که در دانشگاه هنر به صورت حق‌التدریس کار کنم، تازه از فرانسه و برگشته بودم. آقای "مهدی حسینی"، ایشان را در یک مهمانی دیدم و از من دعوت کرد، گفت می‌توانی بیایی دانشگاه تدریس کنی؟

 قبل از این‌که آقای حسینی به عنوان مدیر گروه وارد فضای دانشگاه شود، یک آقایی رییس دانشگاه هنر بود که اصلا رشته‌اش حقوق بود، ایشان  رییس دانشگاه هنر شده‌بود و بودجه‌ها را می‌داد و بچه‌ها را تشویق می‌کرد مثلا که دو تا عکس را نقاشی کنند و خیلی درب و داغان و به هم ریخته‌بود. ولی همان سال‌ها خیلی‌های دیگر آمدندوکار آموزش را شروع کردند و این پتانسیل در آن آدم‌ها وجود داشت یعنی بچه‌هایی دهه 50 بودند که بعد به دهه 60 رسید.

ایدئولوژی حاکم به دانشجوها چه بود؟

ببین دانشجوها می‌خواستند که مدرکی بگیرند. اکثرا کارمند یا معلم بودند یا در یک وزارت‌خانه‌ای کار می‌کردند یا در اداره‌ای کار می‌کردند و این مدرک برای این بود که بتوانند، حقوقشان و درجه سمتی‌شان را بالا ببرند.

در سال‌های 76 و 77 تغییراتی در ایران صورنت گرفت که باعث باز شدن فضای سیاسی بود. ظهور نقاشان ثروتمند هم اکنون آیا ربطی به باز شدن فضای سیاسی بعد از خرداد 76 هم داشت؟

خیلی داشت. من یادم است. یعنی همان زمان شروع اولین جرقه‌های خرید خارج از کشور اتفاق افتاد در خود ایران نمایش‌گاه‌ها، سفر خارج رفتن.

اصلا این شیوه زندگی چقدر تاثیر گذاشت؟ سبک زندگی که فضا باز شد یکدفعه اینترنت آمد.

بله درست است. یعنی احساس می‌شد که دیگر از آن محدوده جزیره‌ای، کمی خارج می‌شوید و افق‌هایت یک خورده دورتر هستند این امکان مبادله‌ی فکری و تصویری و ذهنی بین ما وجهان اتفاق می‌افتد. این مدیاها آمدند وسط.

به عنوان یک نقاش، مطبوعات سال‌های 76 و 77 و آن زمان چقدر روی شما تاثیر گذاشت؟

بسیار برای این‌که نقد می‌شد و این‌که جامعه داشت نقد می‌شد. مسائل هنری داشت نقد می‌شد حالا بماند که نقاد نبودند، خیلی از این‌ها نظرات شخصی دادند، ولی به هر حال واکنش‌های جامعه را نمایش می‌داد و این‌که یکی در مقابل کاری می‌ایستاد و نظراتش را مطرح می‌کرد حالا  چه درست، چه غلط. اصلا روی این کاری نداریم و این گفتگو و این  کنش و واکنش‌ها اتفاق افتاده بود و این‌ها خیلی کمک کردند یعنی آن چندتا روزنامه و مجله‌ای که آن سال‌ها درمی‌آمد حالا با هر رویکردی، این‌ چیزها فضا را آماده می‌کرد. یعنی جایی با  آدم‌های زیادی وجود داشت و می‌توانستی نقطه نظرهای زیادی را بشنوی و چه حرص بخوری و چه حرص نخوری و چه قبول بکنی و چه قبول نکنی  به هر حال با آن‌ها در ارتباط بودی و این پرسش برایت ایجاد می‌شد و شروع به تحلیل شرایط می‌کردی نسبت به آن‌ها واکنش نشان می‌دادی و این اتفاقات تو را از یک خلا به زمین می آورد. پای تو را محکم‌تر می‌کند روی جایی که قرار گرفته‌ای.

شما در این سال‌ها زیاد مطالعه ادبی کردید و روی نگاهتان هم تاثیر گذاشته است. این مطالعه ادبی تا الان ادامه دارد؟

بله هنوز ادامه دارد. من یک دوره‌ای شروع کردم حتی رمان‌ها و داستان‌های کوتاه و بلند این ده سال گذشته را خواندم. راستش قطع شد برای این‌که من را راضی نمی‌کرد و در نتیجه نمی‌توانم هم اسم ببرم ولی ترجمه‌هایی را که اتفاق می‌افتاد به قدرت قبلی نبود. اما خیلی آماده‌مان می‌کرد یا  اتفاقی که می‌افتد یا مصاحبه‌هایی که انجام می‌گیرد یا بحث‌هایی که پیرامون این قضیه اتفاق می‌افتد می‌توانم به شما  بگویم که شاید یک بخشی از این خلا را پر می‌کند، حتی الان. اگر حتی درگیر این باشیم می‌بینیم که به قنای قبلی نیست ولی کم هم نیست .

برگردیم به سال‌های 76 یا 77 شما به عنوان طراح هم با مطبوعات و این فضاها همکاری کردید ؟

من هیچ وقت به عنوان طراح با هیچ مطبوعاتی همکاری نکردم. شاید اصلا استعدادش را هم نداشتم این را بگویم بهتر است شاید مثلا خواسته شده و من قبول نکردم، برای این‌که در خودم نمی‌دیدم.

ولی به هر حال این طبع‌تان که من به ادبیات رجوع دادم باعث می‌شد همیشه اخبار روز را دنبال کنید و به خبرها حساس باشید. در آن دوره‌ها وضع معیشت شما به عنوان یک نقاش بهتر شده‌بود؟ کار می‌فروختید؟

بله بهتر شده بود. کار می‌فروختم. من یادم است یک نمایشگاهی خارج از ایران گذاشتم و تمام کارهایم فروش رفت و بعد آمدم، خب آن موقع ارزان هم بود، توانستم یک خانه کوچک بخرم. تا این حد. و قبلش من نوک کوه زندگی می‌کردم و با یک مشقتی که البته ناراضی نبودم برای این‌که مربوط به دوره‌ام بود و هم انرژی‌اش را داشتم و هم این‌که لذت می‌بردم و هم دوستانی که داشتم همیشه همراهم بودند . ولی آن سال‌ها چرا خیلی شرایط بهتر شد.

شما در آن دوره‌ها حرفه‌ای شدید.آیا تا به حال آثار هنری‌تان هم بیمه شدند؟

هیچ وقت بیمه نشدند ولی یک  بار می‌خواستند بروند خارج از ایران برای نمایش بیمه شدند. بیمه مسافرت.

هیچ وقت با گالری داری در این مورد صحبت نکردید؟ اگر خدای نکرده حادثه‌ای رخ دهد؟

چرا صحبت این بوده‌است، اما این خلا وجود دارد که تو از یک حمایتی برخوردار نیستی. من فقط یادم است که هنرمندان را بیمه کردند و این اتفاق خیلی بزرگی بود. این اتفاق حدود بیست سال پیش افتاد.

صندوق بیمه هنرمندان شما را بیمه کرد؟

بله صندوق بیمه هنرمندان بود و حتی وام‌های کوچکی می‌دادند به هنرمندان در حد یک یا دومیلیون تومان که آن‌ها در زمان خودش خیلی گره گشا بود. بماند که خیلی‌هایش باز رابطه‎‌ای بود ولی من شاهد این بودم که خیلی‌ها را کمک کرد. در ادامه‌اش بهتان بگویم که این وضعیت بیمه‌ای که الان وجود دارد از کارگر صفر یعنی من الان دارم فکر می‌کنم، که چگونه بتوانم قبل از این‌که بازنشسته بشوم، به اصطلاح دوره بیمه بازنشستگی، چون قرار است با یک میلیون و دویست هزار تومان بازنشست بشوی یعنی کمترین مبلغ. تمام این مدت هم تو پرداخت کرده‌ای.  این بیمه شاید خیلی غیر منطقی باشد یعنی شاید این مطلب و مصاحبه شما کمک کند که هنرمندان در بخش تامین اجتماعی و بیمه‌شان کمی شرایط بهتری پیدا کنند.

بله بیمه ما هم ردیف حداقل‌های کارگری است. و مزایای آن‌چنانی ندارد. در تاثیر گذاری بحث بیمه در اقتصاد هنر دو شاخه دارد. بیمه آثار هنری و بیمه هنرمند. من در مورد آثار هنری هیچ وقت از هیچ هنرمندی و گالری داری، جواب درست نگرفته‌ام.

نه اصلا کسی بهش نپرداخته است حتی خود گالری دارها یا هنرمندان.

کارشناسان بیمه اما یک مشکلی را مطرح کردند می‌گویند کسانی که می‌خواهند به این موضوع ورود کنند چون یک قرار داد دوطرفه است و باید کار را ارزش گذاری کنند، این ارزش‌گذاری مورد توافق قرار نمی‌گیرد. مثلا بیمه می‌آید یک کار شما را که قیمتش در حراج تهران ممکن است 100 میلیون تومان باشد می‌گوید، ده میلیون تومان ارزش‌گذاری می‌کنم. شما می‌گویید ما اصلااین بیمه را نخواستیم. یعنی الان بحث گذاری در بیمه مشکل ایجاد کرده‌است.

این یکی از مسائل مهم است ولی این یک جدول دارد یعنی خیلی چیز پیچیده‌ای نیست.

اما مورد توافق هنرمندان نیست.

اخر آن جدولی آن‌ها برایش قائل شدند، درست مانند این است که شما می‌روید و ملکی را مثلا یک میلیارد و نیم می‌خرید و زمانی که قرار است در دفترخانه برایش طبق قانون مالیات و بیمه پرداخت کنید، در دفترخانه آن یک میلیارد و نیم را می‌نویسند مثلا 79 میلیون تومان.و حقیقی نیست .

یکی از موضوعاتی که بعد از سال 75 مطرح شد، بحث حقوق مادی و معنوی بود. می‌خواهم نظرتان را  بدانم و این‌که چقدر با این موضوع درگیر بودید و خب نتیجه‌ی نهایی‌اش چیست؟ درمورد کپی رایت کمی توضیح دهید و از تجربه‌هایتان بگویید.

کاملا درست است. برای من پیش آمده است. و برای خیلی‌های دیگر هم پیش آمده‌است. تو داری کار می‌کنی به هر حال ارتباطاتت را داری و ناگهان می‌بینی که آن فعالیتی که از یک نقطه دور شروع شده و به این‌جا رسیده است ناگهان دریک نمایشگاهی یک نفر دیگر این را اجرا کرده‌است و چون هیچ وقت مساله مهمی نبوده بهش نمی‌پردازی زیاد هم درموردش کنجکاو نمی‌شوی ولی این واقعیتی است که وجود دارد. در عرصه ادبیات که می‌دانم، این اتفاق بیشتر می‌افتد چون به هرحال کتاب وقتی که می‌رود، تا قبل از این‌که انتشار پیدا کند خیلی‌ها ان را می‌خوانند و درباره  نقاشی، گاهی در محیط آموزشی یا محلی که  کار می کنی، درباره کارت صحبت هایی می کنی و گاهی اوقات ایده‌ات را برملا می کنی، بعد می بینی که در یک نقططه ای دیگر درست همان ذهنیت وجود دارد و نمی توانی اعتراض کنی و گاهی اوقات این یک پتانسیل خوب جامعه هم است و این زمانی شروع می شود که امضا به سراغ کار می آید؛ اما در قدیم که اینطور نبوده است، یعنی وقتی یک مکتب ایجاد می شد، یک کار جمعی تعریف می شد  و امضاء هم نداشته است، ولی در دوره مدرنتیه (مدرنیته ما نه جهان ) و بعد از آن، این خیلی سخت شد و الان که بازار هنر به وجود آمده و  یک حرکتی دیگر را در بخش هنری ایران پیش می برد این خیلی به چشم می آید و دیگر رسانه های آزاد اینترنتی را که نگاه می کنیم می بینیم که به طرز وحشتناکی زیاد شده است (این را راجع به به داخل ایران می گویم) که شما می بینید شواهد و ردیف ها را...

ثبت شدن یک جریان باید وجود داشته باشد و این احتیاج به نقد دارد، وقتی که جامعه نقد نویس جدی و تحلیلگر ندارد؛ چیزی جایی ثبت نمی شود که بشود به آن استناد کرد، و حتا اگر مدعی باشیم ممکن است محکوم شویم چون مستندات نداریم و شفاهی راجع به مسائل  نظر می دهیم.

photo_2019-07-13_15-43-21

در حال حاضر درمورد حقوق مادی و معنوی یک اثر (کپی رایت) دچار یک مشکل عجیب و غریب شده ایم و کارها چند دست می چرخد و  قراردادی در این باره وجود ندارد و انگار می خواهند حقوق معنوی را به حقوق مادی ضمیمه کنند، و وقتی کارتوسط فردی و یا جایی خریداری می شود، هر برخوردی می خواهند با آن می کنند؛ و این موضوع از لحاظ حقوقی شفاف سازی نشده است. در این باره برای ما بگویید.

ببینید اخیرا، چه به افرادی در ایران و چه در خارج از کشور که می خواهند به آن ها نوشته ای بدهم که فلان کار توسط  فلان آدم کشیده شده است و فروخته شده است و حقوق خود اثر در اختیار آن هاست و من برای آن ها در پایین اثر یک تبصره می نویسم که نشر و چاپ آن اثر برای هنرمند محفوظ است، و این درواقع یکی از موارد قرارداد است. در گالری هایی که من نمایشگاه گذاشتم، بهترین جایی که این موارد ثبت شده و در موردش گزارش شده است، گالری اثر بوده است.

جامعه از سال 76 به بعد دچار تنش هایی شد و آن نسلی که دهه شصتی نام گرفتند، رشد کرده و نیازهایی دارد و  تا سال 88 هم این جریان ادامه پیدا می کند و در این دوره هم زمان با رشدی که پیش می آید یک نگاه هایی هم در حوزه‌ی مدیریتی هنر، حاکم می شوند که این ها می خواهند ایران را به بازارهای جهانی وصل کنند، می خواهم بدانم این جریانی که شروع و رشد کرد و الان تقریبا به عنوان بدنه‌ی جریان اقتصادی هنرهای تجسمی مطرح است از نگاه شما چه تاثیرات مثبت و یا منفی داشته است؟

ببینید بی شک هر دو تاثیر را داشته است و تاثیرات منفی اش به این لحاظ  که سلیقه ایجاد کرده است بد است و البته یک قیمت مجازی هم ایجاد کرده است و دست و بال خیلی ها را بسته است، بر فرض به همین حراج که قدری بزرگ تر از بازار داخلی ست مراجعه کنیم، وقتی قیمتی برای کاری گذاشته می شود، وقتی می‌خواهد کارش را به بازار داخل بفروشد، دیگر نمی‌تواند معذب است. برای این‌که حساب این را می‌کند که آن ارزشی که به آن طرف داده‌است برای فروش اثرش این آن را از بین می‌برد و به قیمت سقوط می‌دهد. مثلا طرف یک کاررا 100 میلیون  فروخته‌است، الان در تهران کسی از او 100 میلیون کار نمی‌خرد و مثلا مشتری می‌خواهد بخرد 60 میلیون. این باید چه‌کار کند؟ کاری 100 میلیون خریده می‌شود قرار است بعدا بشود 120 میلیون نه این‌که بشود 60 میلیون.

می‌خواهم ببینم این جریان از کجا شروع شد ؟

بازاری که در آن تبعیض شود و نیاز اصلی نباشد و بنابر ضرورتش به وجود نیامده باشد و بگوییم چون در همه جای دنیا این برقرار است پس ما هم بیاییم این کار را انجام دهیم این هسته‌هایش حقیقی نیستند.

درمورد حراج تهران چنین نظری دارید؟

در مورد حراج تهران هم چنین نظری دارم.

یعنی نبودنش بهتر از بودنش است؟

نمی‌توانم درمورد بودن یا نبودنش نظری بدهم، چون به هر حال چیزی که اتفاق می‌افتد حتما یک دلیل و یک ضرورتی هم دارد و متعلق به زمان خودش است.ما نمی‌توانیم بگوییم این کار غلط است یا درست. می‌توانیم بگوییم چه تاثیرات منفی یا مثبتی دارد. من درمورد این تاثیرات صحبت می‌کنم. چقدر حقیقی‌اند این اتفاقاتی که در حراج تهران می‌افتند؟ من که هیچ وقت آماری نگرفتم ولی وقتی که می‌شنوی، خیلی‌ها می‌گویند واقعی نیست.  من در نقطه قضاوت نیستم. چون شخصا نه شرکت کردم و نه کار پژوهشی در این زمینه انجام دادم، بنابراین نظری هم نخواهم داد تا زمانی که اطلاعاتم کامل شود.

در مورد یک چیزی فکر می‌کنم اطلاعاتتان کافی است، این جریان اقتصادی و بده بستان مالی هنرهای تجسمی را در پشت این رویدادها، گالری‌ها پیش می‌برند و گالری‌ها هم از همان دهه70 ارام آرام رشد کردند و تبدیل شدند به یک تخصص. یعنی دیگر فقط یک خانم سیحون نبود و از آن طرف دهه 60 خانم گلستان با نمایشگاه سهراب سپهری کتابفروشی‌اش را عوض کرده‌بود. از آن طرف گالری‌های جدید شروع به کار کردند و این‌ها خیلی هایشان نقش دلال هنری را دارند و خیلی‌هایشان گالری به معنای نمایش دهنده آثار هنری و کشف هنرمندان جوان نیستند.

در حقیقت فکر می‌کنم گالری داری یک تخصص است و این تخصص متاسفانه در ایران دوره و آموزشش طی نمی‌شود و خیلی تجربی است. یک جاهایی یک خلاهایی دارد. علتش هم این است که گالری‌دار قرار نیست فقط بفروشد، قرار هم نیست نفروشد و قرار هم نیست فقط به عنوان نمایشگاهی برای ارائه کارها باشد بلکه  در رشد دهی و نقد کردن باید نقش مهمی داشته باشد. در بازار جدی می‌خواهیم آن را بررسی کنیم، هر نمایشگاهی را قرار نیست بگذاری اگر تخصصت در یک حوزه مشخص است در آن محدوده باید فعالیت کنید و اگر هنرمندی پیدا می‌کنید که با ذهنیت گالری و مجموعه همسویی دارد باید کمکش کنید. نمی‌گویم قرارداد مالی ببندید و قول بدهید مثلا هر ماه یک کار بفروشید برای هنرمند، ولی یرای معرفی هنرمند و برای کار کردن برای او باید خیلی انرژی بیشتری بگذارید.

خب این سواد این کار کم است و انرژی هم گذاشته نمی‌شود. برای خیلی از گالری دارها حکم یک جور بازی دارد و ...

اگر شما در یک نمایشگاه کار نفروشید، بعدش گالری دارعلیه شما می‌شود.

این جو تصمیم گیرنده حراج تهران است و به نظر می‌آید تاثیرگذاری دارد.

حتما دارد. من .واقعا نمی‌توانم در این مورد نظر بدهم.

و سلیقه سازی که شما در موردش صحبت کردید...

من در مورد سلیقه سازی نظرم همچنان هست و فکر می‌کنم که این باعث می‌شود خیلی‌ها که دارند مسیر طبیعی خود را طی می‌کند ناگهان منحرف بکنند به خاطر این‌که به مساله بازار و فروش کارشان و از آن سلیقه‌ای که آن‌جا حاکم است حمایت بکنند و مسیرشان را تغییر بدهند. حالا آنها ممکن است بگویند این سستی آن نقاش است که این کار را انجام می‌دهد و به ما ربطی ندارد. اما این‌طور هم نیست یعنی این یک مجموعه‌ی به هم پیوسته ای است که نمی‌توانید از آن شانه خالی کنید.

من با شما خیلی موافقم آقای ماهر. می‌گویند که فاکنر به عنوان یکی از بزرگترین نویسنده‌های تاریخ ادبیات زمانی که بی‌پول است رمان حریم را می‌نویسد، برای این‌که بفروشد. اما چیزی را هم که برای فروش می‌نویسد صحنه‌ها و تصاویر مردم پسند دارد، ولی این اثر خودش جزو شاهکارهای ادبی محسوب می‌شود. یا بولگاکف زمانی که مرشد و مارگاریتا را می‌نویسد همینطور است. من فکر می‌کنم هنرمند حقیقی در هر حال کار خوب تولید می‌کند.

بله همینطور است اما وقتی که مساله بازار مطرح است، بازار هم برای خودش یک مختصاتی دارد و شما نمی‌توانید بگویید هر دو وجه را باید درنظر بگیرد. شما از نوابق مثال می‌زنید و فاکنر  در ساز و کار آمریکاست و اشکالی ندارد اثرش جای به خاطر مردم پسند بودن، استقبال شود.

آرام ارام برسیم به وضعیت آموزشی در شرایط فعلی. به هرحال این را می‌دانیم که شما کمتر به حوزه‌های آموزشی عمومی مثل دانشگاه‌ها سر زدید و آرام آرام آتلیه خودتان را و شاگردان خودتان را داشتید و کمتر پیش آمد شما دانشگاه بروید.

من تقریبا 12 سال در دانشگاه تدریس کردم. الان مدتهاست که دیگر دانشگاه نرفتم.

چرا از دانشگاه کوچ کردید؟

راستش احساس می‌کردم که انرژی که دارم می‌گذارم بازخورد ندارد. یعنی در حقیقت جو و آن ادعای فرهنگی آن‌جا همه‌شان بازدارنده است و تو معمولا جایی فعالیت می‌کنی که بخواهی بازخورد داشته باشیذچون به هرحال درآمد مالی زیادی که ندارد و تو داری زمانت را می‌گذاری الان هم دیگر بنا به ماهانه درآمدی نمی‌خواهم بروم کار آموزشی انجام دهم. الان مدت‌هاست کار آموزشی‌ام را در حد یک حوزه‌ی محدود و با یک تعدادی آدم‌هایی که فکر می‌کنم می‌توانی با آن‌ها کار کنی بعد اگر توانش را داشته باشند انتخاب می‌کنی ادامه‌اش می‌دهی. و چیزهایی که داری برایشان خرج می‌کنی و هزینه می‌کنی. در بخش دیگر من مدتهاست که دیگر نقاش هستم یعنی دارم از طریق نقاشی‌هایم گذران می‌کنم. مجموعه‌ی جدید حدود دوسالی است که شروع شده و تعداد زیادی هم کار هستند بزرگ و کوچک. الان هم مثلا من تدریسم طولانی نبوده‌است. یعنی یک مدت بنا بر نیاز اقتصادی می‌رقتم دانشگاه سیستان و بلوچستان، دانشگاه اصفهان، دانشگاه هنر تهران و خیلی جاها تدریس می‌کردم که بتوانم معاش زندگیم را تامین کنم. ولی انرژی‌ام هم زیاد بود و در نتیجه به کار خودم هم می‌رسیدم. الان که اصلا آن انرژی را ندارم و مساله الان شش هفت سال که دانشگاه سیستان و بلوچستان هم نرفتم با این‌که آن دانشگاه را خیلی دوست داشتم. برای این‌که دانشجوها آدم‌های مدعی نبودند، بچه‌ها از حاشیه‌ها و شهرهای کوچک می‌آمدند آن‌جا و آدم‌های بسیار پر کار و خوش فکری بودند و انرژی خوبی می‌گذاشتند. تمام هنرمندان آن منطقه که دارند به صورت جدی کار می‌کنند فارغ‌التحصیلان آن دانشگاه هستند.

یک سوال از نظر اقتصاد هنر خیلی کلیدی و ریشه‌ای از شما دارم. شما به عنوان کسی الان شغلتان نقاش است نگاهتان به انجمنهای صنفی و اساسا فعالیت‌های صنفی چیست؟

در حقیقت من مدتی‌است که دیگرآت‌جا حضور پیدا نمی‌کنم. نه این‌که آن‌ها را قبول ندارم و خیلی هم دوستشان دارم من هیچ وقت کار صنفی نکردم برای این‌که اصلا کاراکتر آدم صنفی را ندارم ولی چون اصولا زندگی‌ام این بوده و همیشه آسیب پذیر بوده و همیشه در خطر بوده به مسائل صنفی مجبور بودم که بپردازم و دنبالش بکنم ولی خودم آدم صنفی به آن معنا نیستم. مثلا درمورد انجن که دارید انجمن ما یک انجمن صنفی می‌خواستیم یک انجمن سیاسی عقیدتی برایمان گذاشتند، در واقع سیاسی نظری که به حقوق ما رسیدگی کنند. حالا حقوق ما به قول خودشان می‌گویند که ما هم مثل خودتان هستیم هنرمندیم و داریم اضافه بر آن کاری که می‌کنیم. اما من بهشان می‌گویم شما اگر نمی‌توانید و تخصصش را ندارید لطفا کسی را استخدام کنید و پاسخ می‌دهند پولش را از کجا دربیاوریم. می‌گم آن موقع وقتی شما عملکردها را ببینید اعضا می‌توانند با شما ماهانه‎‌ای داشته‌باشند حقوق بدهند یک مدیری پیدا کنید که در آن حوزه ‌ها فعالیت کنند که البته نمی‌دانم الن بودجه بهشان تعلق می‌گیرد یا نه.

بله به طور مثال الان دولت بودجه برگزاری دوسالانه نقاشی را در اختیار انجن قرار داده‌است، منتهی انجمن یک انتخابات داخلی کرده‌است و به این نتیجه رسیده‌است که نه ما فعلا نمی‌توانیم این را برگزار کنیم. ولی بودجه را می‌گیرد.

من فکر می‌کنم یک نقاش نباید بیاید در بخش مدیریت صنفی. مگر خیلی کارآیی داشته باشد. یا خیلی آدم توانایی در این مساله باشد. نمی‌تواند به صورت پاره وقت یا نیمه وقت وارد این شود.

ولی این مساله در استاندارهایی که در دنیا انجمن‌هایی که فعالیت می‌کنند به خصوص اروپایی‌ها همه خودشان نقاش اند.

این‌طور نیست  در بخش نظارت کلی‌شان هستند. مدیریت کلانشان هست.

انجمن زمانی که خانم مظفری رییسش بود موفق‌ بود نسبتا با این‌که ایشان نقاش بودند.

قطعا همین‌طور است. برای این‌که این آدم مدیر خوبی بود یعنی آدمی بود که اشراف داشت به تمام قضایا آدم بی‌نیازی بود از نظر تفکرات از نظر نمی‌گم که احتیاج مالی نداشت ولی کاملا اعتقادات درست کاری داشت.

یعنی شما فکر می‌کنید که انجمن در آن دوره فعالیت بهتری انجام می‌داد؟

به نظر من خیلی بهتر بود. یعنی خانم مظفری واقع از جان مایه می‌گذاشتند. یعنی نقاشی است که اگر بنشیند نقاشی کند ده برابر آن هم از نظر معنوی و هم از نظر مادی بیشتر می‌تواند بازدهی داشته باشد. ولی آن گذشت را می‌کرد و انجام می‌داد ولی در همان دوره حتی درمورد خانم مظفری که حالا اگر این را هم بخواند من فکر می‌کنم که به من خرده نخواهد گرفت اگر همان موقع هم این امکان فراهم می‌شد که یک مدیر استخدام بکند و خانم مظفری در حقیقت در سیاست گذاری آن برنامه می‌بود نتایجی که می‌داد از نظر صنفی خیلی بیشتر بود.

به عنوان آخرین سوال الان در دوران پختگی کاری تان هستید و چند پروژه خیلی خوب و موفق داشتید و خب پروژه‌هایی که یک مقداری نسبت به این‌ها شاید نقد بوده است به هر حال به عنوان یک نقاش موفق و شناخته شده که حاشیه هم نداشته صبح تا شبتان را چگونه طی می‌کنید؟ این خیلی برای مخاطب‌های ما جالب است که یم نقاش چگونه زندگی می‌کند؟

زندگی چه جوری؟ زندگی نقاشی اش را یا زندگی اجتماعی را.

درباره سبک زندگی‌تان بگویید.

الان انرژی سابق را من ندارم، من آدمی بودم که به همه دوستانم سر می‌زدم. اصلا منتظر نبودم یکی زنگ بزند آقا بلند شو بیا پیش من و در این ارتباط بودم. مسافرت هم زیاد می‌رفتم.

صبح که از خواب بیدار می‌شوم اگر مثلا شب قبلش ساعت 4 خوابیده‌باشم، چون شب‌ها هم کار می‌کنم صبح ساعت 9:30 به آتلیه‌ام  می‌آیم، کمی می‌گردم، کتابی می‌خوانم یا موسیقی گوش می‌دهم به طور معمول و بعدش شروع می‌کنم به کار کردن وقتی که کار گیرم بیندازد یک‌دفعه می‌بینید ساعت ده شد و من یکسره کار کرده‌ام. در این میان غذا خوردنم هم خیلی اتفاق خاصی نیست، یعنی در حد خیلی معمولی است الان هم دیدک که کمرم یک مقدار اذیت می‌کند به سختی در حال کم کردن، وزنم هستم که بتوانم نقاشی را ادامه بدهم. همین فقط.

 

 

 

 

 

ارسال نظر:

  • پربازدیدترین ها
  • پربحث ترین ها